Teferi, слои, жертвы.

Здесь смело можно задать самый глупый вопрос по правилам и... получить ответ (Регистрация не требуется)
It's safe to ask the dumbest rule's question here and... to get an answer
Гость

Teferi, слои, жертвы.

Сообщение Гость » 10 май 2015, 10:47

Добрый день! Поднакопились вопросы по статьям на этом сайте, решил задать все оптом, поэтому пишу сюда, а не в комментарии.

1. Никак в моей голове не укладывается, почему взаимодействие Teferi, Mage of Zhalfir и Leyline of Anticipation не зависит от временных меток или чего-либо ещё. Перечитал уже трижды, но всё равно - не укладывается. Teferi позволяет колдовать только в свою главную фазу, при наличии приоритета и пустого стека. А Leyline позволяет колдовать в любой момент, когда есть приоритет, не глядя на фазу хода и пустоту стека. По мне, так эффекты выглядят взаимно противоречащами, и я совершенно не понимаю, почему эффект Тефери должен быть сильнее. Да, есть официальное примечание от Wizards'ов от 25.09.2006, которое прямо заявляет, что "Тефери всегда прав", но я не вижу, чтобы это явно следовало из правил или текста карт. Можно мне расписать логическую цепочку поподробнее, или всё сводится к "дядьки Визарды так сказали"?

2. При рассмотрении взаимодействия продолжительных эффектов копирование срабатывает в более глубоком слое, чем смена контроля. А при входе перманента в игру - наоборот, сперва проверяется, под чей контроль он приходит, а уж потом - кого и как он при этом копирует. Не могли бы Вы мне напомнить, в каком именно месте правил об этом говорится? Потому что, как и с Тефери, я в правилах прямого упоминания об этом не помню, а помню только в примечании к карте.

3. К статье о слоях - а ещё, чтоб жизнь мёдом не казалась, в четвёртый (сложный) вопрос можно добавить Enchanted Evening. И спросить, есть ли у них зависимость с Опалесценцией и что творится с остальными перманентами, например, существами, землями?..

4. На примере: допустим, некая способность требует игрока каждый upkeep жертвовать по существу. Это ведь триггерная способность, так? И когда она ляжет в стек, на неё можно нормально отвечать? То есть, когда игрок заявляет: "Сейчас я буду КОГО-ТО жертвовать", на это ответить можно, а когда она начнёт разрешаться и игрок заявит, кого именно он жертвует - отвечать уже поздно? Если я всё правильно понимаю, то в статью о пожертвовании хорошо бы было добавить этот нюанс, а то категорическое "на жертву ответить нельзя!" многим игрокам в голову въелось... Конкретнее: у противника всего одно существо типа Archdemon of Unx или ещё кто-то в этом роде, на котором лежит мой, например, Cage of Hands (или нечто аналогичное). Кого он будет жертвовать - абсолютно очевидно. В начале хода он жертвует демона и заявляет, что клетку я себе в руку вернуть не смогу, потому что приоритет с самого начала хода у него, а ответить на жертву нельзя!

5. И напоследок - вот такой неприличный вопрос: *шепотом* Вы не в курсе, где можно добыть старые версии Comprehensive rules?

Аватара пользователя
Summoning
Администратор
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:53
Откуда: Отсюда

Re: Teferi, слои, жертвы.

Сообщение Summoning » 11 май 2015, 23:16

Гость писал(а):Добрый день! Поднакопились вопросы по статьям на этом сайте, решил задать все оптом, поэтому пишу сюда, а не в комментарии.

1. Никак в моей голове не укладывается, почему взаимодействие Teferi, Mage of Zhalfir и Leyline of Anticipation не зависит от временных меток или чего-либо ещё. Перечитал уже трижды, но всё равно - не укладывается. Teferi позволяет колдовать только в свою главную фазу, при наличии приоритета и пустого стека. А Leyline позволяет колдовать в любой момент, когда есть приоритет, не глядя на фазу хода и пустоту стека. По мне, так эффекты выглядят взаимно противоречащами, и я совершенно не понимаю, почему эффект Тефери должен быть сильнее. Да, есть официальное примечание от Wizards'ов от 25.09.2006, которое прямо заявляет, что "Тефери всегда прав", но я не вижу, чтобы это явно следовало из правил или текста карт. Можно мне расписать логическую цепочку поподробнее, или всё сводится к "дядьки Визарды так сказали"?
Здесь не применяются временные метки, потому что это не продолжительные эффекты, влияющие на характеристики.
Если вы контролируете Тефери, то ни один из эффектов типа Leyline of Anticipation не поможет оппоненту разыграть заклинание на «скорости инстанта». Потому что такого типа эффекты не «ускоряют» заклинания оппонента, они просто утверждают, что игрок может разыгрывать карты (в данном случае не земли), как будто они имеют Миг. Но эффект Тефери говорит о том, что любое заклинание (даже то, что на самом деле имеет способность Миг) оппонент может разыграть только на «скорости сорсери», т.е. только в свою главную фазу, имея приоритет и при пустом стеке.
307.5 If a spell, ability, or effect states that a player can do something only "any time he or she could cast a sorcery," it means only that the player must have priority, it must be during the main phase of his or her turn, and the stack must be empty. The player doesn’t need to have a sorcery he or she could actually cast. Effects that would prevent that player from casting a spell or casting a sorcery don’t affect the player’s capability to perform that action (unless the action is actually casting a spell or casting a sorcery).
Гость писал(а): 2. При рассмотрении взаимодействия продолжительных эффектов копирование срабатывает в более глубоком слое, чем смена контроля. А при входе перманента в игру - наоборот, сперва проверяется, под чей контроль он приходит, а уж потом - кого и как он при этом копирует. Не могли бы Вы мне напомнить, в каком именно месте правил об этом говорится? Потому что, как и с Тефери, я в правилах прямого упоминания об этом не помню, а помню только в примечании к карте.
Слои - 613.1, эффекты замещения - 616.1
Гость писал(а): 3. К статье о слоях - а ещё, чтоб жизнь мёдом не казалась, в четвёртый (сложный) вопрос можно добавить Enchanted Evening. И спросить, есть ли у них зависимость с Опалесценцией и что творится с остальными перманентами, например, существами, землями?..
Не думаю, что супер-сложные ситуации способствуют понимаю правил.
Гость писал(а): 4. На примере: допустим, некая способность требует игрока каждый upkeep жертвовать по существу. Это ведь триггерная способность, так? И когда она ляжет в стек, на неё можно нормально отвечать? То есть, когда игрок заявляет: "Сейчас я буду КОГО-ТО жертвовать", на это ответить можно, а когда она начнёт разрешаться и игрок заявит, кого именно он жертвует - отвечать уже поздно? Если я всё правильно понимаю, то в статью о пожертвовании хорошо бы было добавить этот нюанс, а то категорическое "на жертву ответить нельзя!" многим игрокам в голову въелось... Конкретнее: у противника всего одно существо типа Archdemon of Unx или ещё кто-то в этом роде, на котором лежит мой, например, Cage of Hands (или нечто аналогичное). Кого он будет жертвовать - абсолютно очевидно. В начале хода он жертвует демона и заявляет, что клетку я себе в руку вернуть не смогу, потому что приоритет с самого начала хода у него, а ответить на жертву нельзя!
В вашей ситуации ответ на триггер, а не ответ на жертву. На жертву ответить нельзя. В статье я очень подробно расписала, почему это так.
Гость писал(а): 5. И напоследок - вот такой неприличный вопрос: *шепотом* Вы не в курсе, где можно добыть старые версии Comprehensive rules?
http://www.yawgatog.com/
1. Я всегда права.
2. Если я не права, см. 1.

Гость

Re: Teferi, слои, жертвы.

Сообщение Гость » 12 май 2015, 03:31

Поймите меня правильно - я знаю, как работает Тефери и не собираюсь это оспаривать. Чего я не могу понять, так это почему официально решено, что он работает именно так. Правило 307.5, к сожалению, понимание мне не облегчает - если я ещё не забыл английский, оно всего лишь означает, что для того, чтобы "кастовать тогда, когда можно кастовать сорсери", необязательно иметь реально готовое к касту сорсери, а надо всего лишь иметь приоритет, главную фазу и пустой стек (условия, и так уже указанные в 307.1.). Какая вообще разница между "скоростью сорсери" и "скоростью инстанта"?
304.1. A player who has priority may cast an instant card from his or her hand. Casting an instant as a spell uses the stack.
307.1. A player who has priority may cast a sorcery card from his or her hand during a main phase of his or her turn when the stack is empty. Casting a sorcery as a spell uses the stack.
Требование о наличии приоритета у них общее, можно про это лишний раз не говорить. Разница только в том, что к "скорости сорсери" есть ещё два требования, которых нет для "скорости инстанта" - главная фаза своего хода и пустой стек. Если, скажем, некое sorcery получает Flash - это фактически значит, что для него отменяются ограничения по фазе и стеку. Когда я читаю способность Leyline, я вижу именно это - "убрать ограничения на каст по фазе и стеку". Когда я читаю способность Тефери, я вижу там "добавить всем заклинаниям ограничения на каст, присущие типу Sorcery". Когда я читаю сначала Leyline, потом Тефери, у меня получается "у всех убрать, потом всем добавить" - в результате у всех заклинаний эти ограничения есть. Когда я читаю сначала Тефери, а потом Leyline, получается "всем добавить, потом у всех убрать" - в результате их нет... И поскольку я знаю, что официально-то быть они должны, а ошибки в своих рассуждениях в упор не вижу - меня это крайне смущает.
Вы можете сказать, что я в корне неправильно понимаю механику. Можете сказать, что я плохо знаю английский. Честно говоря, изрядно удивлюсь, но спорить не стану. Можете сказать, что Тефери при любом раскладе "переборет" Leyline просто потому, что так хотят Визарды. Поверю на слово. Можете вообще больше ничего не говорить. Ваше право. Но всё-таки хотелось бы понять, где у меня ошибка...
Слои - 613.1, эффекты замещения - 616.1
Replacement, конечно же! Спасибо, совсем из головы вылетело, куда смотреть.
В вашей ситуации ответ на триггер, а не ответ на жертву. На жертву ответить нельзя. В статье я очень подробно расписала, почему это так.
Я-то это понимаю. А многие, как показывает практика - не понимают... Ну или притворяются, что не понимают.

yawgatog.com - отличное место, но там, вроде, только последняя версия целиком и список изменений по сравнению с предыдущими. А я имел в виду старые версии правил целиком в том виде, как они были изданы в своё время.

В любом случае, спасибо за ответ.

Аватара пользователя
Summoning
Администратор
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:53
Откуда: Отсюда

Re: Teferi, слои, жертвы.

Сообщение Summoning » 10 фев 2018, 16:12

Гость писал(а):Поймите меня правильно - я знаю, как работает Тефери и не собираюсь это оспаривать. Чего я не могу понять, так это почему официально решено, что он работает именно так.
Попробуйте прочитать и понять цитату из моей статьи.
Если не выходит, то забудьте о Лучах и разберитесь, почему Тефери влияет на мгновенные заклинания. Не забудьте посмотреть на правила розыгрыша мгновенных заклинаний. Теперь вернитесь к Лейлайну.

Гость писал(а):yawgatog.com - отличное место, но там, вроде, только последняя версия целиком и список изменений по сравнению с предыдущими. А я имел в виду старые версии правил целиком в том виде, как они были изданы в своё время.
Гугл?


Тема поднималась пользователем Anonymous 10 фев 2018, 16:12.
1. Я всегда права.
2. Если я не права, см. 1.

Ответить