Цикличный хил

Здесь смело можно задать самый глупый вопрос по правилам и... получить ответ (Регистрация не требуется)
It's safe to ask the dumbest rule's question here and... to get an answer
Аватара пользователя
Nick_Rimer
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 13:18
Откуда: От верблюда

Цикличный хил

Сообщение Nick_Rimer » 31 мар 2015, 15:22

Ситуация на днях в дружеском матче:
Оппонент имеет Tenacious Dead и Bubbling Cauldron.
Затем он жертвует мертвяка, использует первую способность котла, получает 4 жизни; а затем платит 2 маны (одну из них {B}) и возвращает мертвяка на поле боя повёрнутым.. и так несколько ходов.
Я игрок совсем новичок, мой оппонент имеет гораздо больший опыт игры, потому я на словах был вынужден поверить в его объяснение, что "он же умирает при пожертвовании".
Но осадок остался, что меня надурили; я вчитался глубже в правила.. и прошу теперь вынести суждение: правильно ли я понял, что такие действия со стороны моего оппонента были неправомерны? Т.к. пожертвовать не равно уничтожить или убить, при пожертвовании существу не наносится урон, это просто оплата способности артефакта.. и следовательно, мертвяк просто отправляется на кладбище, оппонент получает 4 хп, но не может вернуть себе мертвяка, т.к. триггер "When Tenacious died..." не срабатывает, и нет условий, требующих оплатить стоимость способности.. я прав?

Вторая ситуация. Ход оппонента, он объявил атакующих; могу ли я остановить игру, сделать существом Mutavault, после чего им заблокировать существо оппонента, т.е. назначить его блокирующим существом?
В дополнение к этому, так как эта карта не является существом при разыгрывании, следовательно на неё не должно действовать правило "болезни вызова", и я могу оплатить способность, сделать её существом и повести в атаку (или блок, в случае, если предыдущее было верно) уже в тот ход, когда вывел эту землю на поле боя, верно?

А когда я читал текст этой карты - Stubborn Denial - в мозгу произошёл когнитивный диссонанс.
Правильно ли я в конце концов понял, что
карта требует отменить целевое заклинание не существо, но если его хозяин платит {1}, то эффект отмены не разрешается, карта просто летит на кладбище;
однако, по условиям Ferocious, если в момент разрешения заклинания я контролирую существо силой 4 и выше, то противник не может платить {1}, чтобы избежать его эффекта, заклинание просто разрешается, как любое другое.
Всё верно?

Спасибо за внимание и терпение.

Аватара пользователя
Summoning
Администратор
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:53
Откуда: Отсюда

Re: Цикличный хил

Сообщение Summoning » 31 мар 2015, 19:54

Nick_Rimer писал(а):Ситуация на днях в дружеском матче:
Оппонент имеет Tenacious Dead и Bubbling Cauldron.
Затем он жертвует мертвяка, использует первую способность котла, получает 4 жизни; а затем платит 2 маны (одну из них {B}) и возвращает мертвяка на поле боя повёрнутым.. и так несколько ходов.
Я игрок совсем новичок, мой оппонент имеет гораздо больший опыт игры, потому я на словах был вынужден поверить в его объяснение, что "он же умирает при пожертвовании".
Но осадок остался, что меня надурили; я вчитался глубже в правила.. и прошу теперь вынести суждение: правильно ли я понял, что такие действия со стороны моего оппонента были неправомерны? Т.к. пожертвовать не равно уничтожить или убить, при пожертвовании существу не наносится урон, это просто оплата способности артефакта.. и следовательно, мертвяк просто отправляется на кладбище, оппонент получает 4 хп, но не может вернуть себе мертвяка, т.к. триггер "When Tenacious died..." не срабатывает, и нет условий, требующих оплатить стоимость способности.. я прав?
Вы ошибаетесь.
Очень подробно про три магических слова: Пожертвовать (Sacrifice), Уничтожить (Destroy) и Умирает (Dies).
Nick_Rimer писал(а): Вторая ситуация. Ход оппонента, он объявил атакующих; могу ли я остановить игру, сделать существом Mutavault, после чего им заблокировать существо оппонента, т.е. назначить его блокирующим существом?
Остановить - нет. Такого в Магии не бывает.
Но, получив приоритет, вы можете активировать Мутаволт, чтобы потом на шаге объявления блокирующих назначить его блокирующим.
Про фазу боя
Про Mutavault
Nick_Rimer писал(а):В дополнение к этому, так как эта карта не является существом при разыгрывании, следовательно на неё не должно действовать правило "болезни вызова", и я могу оплатить способность, сделать её существом и повести в атаку (или блок, в случае, если предыдущее было верно) уже в тот ход, когда вывел эту землю на поле боя, верно?
Вы смешали мух и котлеты.
Да, перманент, не являющийся существом "не болеет". Но как только он становится существом, правило вступает в силу.
Подробно: Читаем правила: tap
Nick_Rimer писал(а): А когда я читал текст этой карты - Stubborn Denial - в мозгу произошёл когнитивный диссонанс.
Правильно ли я в конце концов понял, что карта требует отменить целевое заклинание не существо, но если его хозяин платит {1}, то эффект отмены не разрешается, карта просто летит на кладбище;
однако, по условиям Ferocious, если в момент разрешения заклинания я контролирую существо силой 4 и выше, то противник не может платить {1}, чтобы избежать его эффекта, заклинание просто разрешается, как любое другое.
Всё верно?
Неверно.
Заплатить-то он может, только заклинание всё равно отменится.
Nick_Rimer писал(а):Спасибо за внимание и терпение.
Советую заглядывать на страничку с ключевыми словами Магии на русском и находить нужные вам. Удачи.
1. Я всегда права.
2. Если я не права, см. 1.

Аватара пользователя
Nick_Rimer
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 13:18
Откуда: От верблюда

Re: Цикличный хил

Сообщение Nick_Rimer » 01 апр 2015, 09:18

Большое спасибо за ответ!

Печально, но по первому вопросу теперь понятно.. Dies значит попадание на кладбище, в том числе и в случае жертвы под способностью котла, значит триггер срабатывает, мертвяка можно возвращать на поле боя повёрнутым, он был прав..
Означает ли это, что понятия "Dies" и "When ... is put into a graveyard" эквивалентны? В таком случае любое заклинание, которое не убивает, но просто перемещает перманент на кладбище, нельзя играть на мертвяка, ибо, попав на кладбище даже таким способом, после оплаты он возвращается (в случае оплаты, естественно), я правильно понял?
Получается, что единственное, чем можно противодействовать такой "комбе" на хил:
* изгнать мертвяка
* уничтожить или изгнать котёл
Есть ещё варианты?

Про "болезнь" понял: сыгранный на данном ходу мутаволт не болеет, т.к. он пока земля, но будучи в этом же ходу превращённый в существо, сразу заболеет, т.к. я не контролировал его с начала хода, следовательно, в атаку пойти не может.
Под "остановить" я имел в виду собственно получить приоритет и сыграть способность перед объявлением блокирующих. Данное слово было подобрано мной из ранее игранной электронной версии МтГ (именно с неё я начал знакомство с игрой, потом потянулся к картону), где нажималась кнопочка "приостановить игру", и можно было подумать, чего бы разыграть..

Понятно, что карта не запрещает оппоненту платить. Я о том, что в случае Ferocious оплата хоть {1}, хоть {101} ничего оппоненту не даст.
Т.е. без Ferocious он может отменить заклинание либо ответным каунтером, либо оплатой {1},
с Ferocious же он может отменить заклинание только ответным каунтером.

Аватара пользователя
Summoning
Администратор
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:53
Откуда: Отсюда

Re: Цикличный хил

Сообщение Summoning » 01 апр 2015, 16:29

Nick_Rimer писал(а):Большое спасибо за ответ!

Печально, но по первому вопросу теперь понятно.. Dies значит попадание на кладбище, в том числе и в случае жертвы под способностью котла, значит триггер срабатывает, мертвяка можно возвращать на поле боя повёрнутым, он был прав..
Означает ли это, что понятия "Dies" и "When ... is put into a graveyard" эквивалентны? В таком случае любое заклинание, которое не убивает, но просто перемещает перманент на кладбище, нельзя играть на мертвяка, ибо, попав на кладбище даже таким способом, после оплаты он возвращается (в случае оплаты, естественно), я правильно понял?
Получается, что единственное, чем можно противодействовать такой "комбе" на хил:
* изгнать мертвяка
* уничтожить или изгнать котёл
Есть ещё варианты?
Вы были невнимательны:
Умирает (Dies)

Опять заглянем в словарь: «Существо «умирает», если его положили на кладбище с поля битвы». Поскольку правила никак не оговаривают причину, по которой существо перемещается с поля битвы на кладбище, то и принесение существа в жертву, и его уничтожение влекут за собой умирание (если, конечно, нет никаких эффектов, которые могут помешать существу попасть на кладбище, например, Rest in Peace).
"Dies" и "When ... is put into a graveyard" не эквивалентны. Это воообще разные сущности. Первое - термин, описывающий некоторое событие. Второе - триггерная способность.
Если существо умерло, то оно вызовет срабатывание это триггера.
Nick_Rimer писал(а): Про "болезнь" понял: сыгранный на данном ходу мутаволт не болеет, т.к. он пока земля, но будучи в этом же ходу превращённый в существо, сразу заболеет, т.к. я не контролировал его с начала хода, следовательно, в атаку пойти не может.
Совершенно верно. Кроме того, с него еще и ману нельзя будет получить.
Nick_Rimer писал(а): Под "остановить" я имел в виду собственно получить приоритет и сыграть способность перед объявлением блокирующих. Данное слово было подобрано мной из ранее игранной электронной версии МтГ (именно с неё я начал знакомство с игрой, потом потянулся к картону), где нажималась кнопочка "приостановить игру", и можно было подумать, чего бы разыграть.
Учитесь сразу употреблять правльные термины - это поможет вам очень быстро понять механику игры и усвоить правила. 99% ошибок возникает от незнания терминологии. См. ваш пример про умершее существо.
Nick_Rimer писал(а): Понятно, что карта не запрещает оппоненту платить. Я о том, что в случае Ferocious оплата хоть {1}, хоть {101} ничего оппоненту не даст.
Не может он заплатить {101} потому что эффект позволяет заплатить только {1}. Посмотреть, почему это важно понимать.
Nick_Rimer писал(а):Т.е. без Ferocious он может отменить заклинание либо ответным каунтером, либо оплатой {1},
с Ferocious же он может отменить заклинание только ответным каунтером.
Важно! Stubborn Denial не отменяется когда оппонент платит {1}. Это вообще происхоит на его разрешении. Он просто ничего не сделает, если оппонент заплатит. Если же у вас толстое существо, то неважно, заплатит ли оппонент, цель Stubborn Denial будет отменена.
1. Я всегда права.
2. Если я не права, см. 1.

Аватара пользователя
Nick_Rimer
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 13:18
Откуда: От верблюда

Re: Цикличный хил

Сообщение Nick_Rimer » 02 апр 2015, 08:31

Кажется, я начинаю понимать больше.
Итак Dies - событие, которое активирует триггер "When ... dies".
В свою очередь этот триггер приводит существо к попаданию на кладбище, что приводит к срабатыванию триггера "When ... is put into a graveyard", я верно понимаю?
Таким образом, на разрешении, например, карты Assassin's Strike:
* если контроллер целевого существа сбрасывает Tenacious Dead, то триггер мертвяка не срабатывает, т.к. он попал на кладбище из руки, а не с поля боя, т.е. не умер;
* если контроллер целевого существа сбрасывает Dread, его триггер сработает, и карта замешается в библиотеку.
Всё верно?

Поясните ещё, пожалуйста, такой момент. На основании чего такие заклинания, как Claustrophobia, Frost Breath или, например, разрешение триггера Frost Lynx могут поцелить существо, которое уже повёрнуто? Я знаю, что могут, но не пойму, почему. Когда я только начинал играть, мне дали совет "понимать карты буквально, как они написаны", и первое время я разыгрывал эти карты по принципу "нельзя повернуть то, что уже повёрнуто". Т.е. там же буквально написано "поверните" ("tap").. почему уже повёрнутая цель легальна?

А ещё пытаюсь овладеть понятиями "стек" и "приоритет", но с этим пока сложнее, чем с чтением нотных партитур или электрических принципиальных схем :)
Вот из вашей статьи про стек:
Например, если коварный оппонент разыгрывает Demigod of Revenge, то совершенно разумно будет сначала разрешить триггер Демигода (который ляжет в стек выше Демигода), а затем разыграть Cancel, чтобы отменить Демигода, все еще лежащего в стеке. Иначе вас ждет неприятный сюрприз.
Пытаюсь понять очерёдность действий.. оппонент говорит: "Играю Демигода", почему нельзя его отменить сразу, а надо дождаться разрешения триггера (кстати, не пойму, как ждать-то это разрешение)? Само по себе его слово "играю" разве не подразумевает, что триггер тут же идёт за картой в стек? Почему нас ждёт сюрприз-то, если мы сразу отменяем картонку? Если отменили ведь, то и триггер вроде сработать не должен.. ...
Или в стек пока пошла просто карта, никаких триггеров не сработало ещё, т.к. карта не в игре? Но если так, тогда не ясно, почему можно отменить её после укладки триггера в стек, ведь сыгранная карта вроде должна уйти из стека.. Чего-то я потерялся в последовательности этих действий..

Спасибо.

Аватара пользователя
Summoning
Администратор
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:53
Откуда: Отсюда

Re: Цикличный хил

Сообщение Summoning » 02 апр 2015, 22:45

Nick_Rimer писал(а):Кажется, я начинаю понимать больше.
Итак Dies - событие, которое активирует триггер "When ... dies".
В свою очередь этот триггер приводит существо к попаданию на кладбище, что приводит к срабатыванию триггера "When ... is put into a graveyard", я верно понимаю?
Триггеры не активируются. Они срабатывают при наступлении триггерного события.
Die это термин относящийся к событию "существо попало на кладбище с поля битвы".
Когда существо попадает на кладбище с поля битвы срабатывают все триггеры "When ... dies".
Nick_Rimer писал(а): Таким образом, на разрешении, например, карты Assassin's Strike:
* если контроллер целевого существа сбрасывает Tenacious Dead, то триггер мертвяка не срабатывает, т.к. он попал на кладбище из руки, а не с поля боя, т.е. не умер;
* если контроллер целевого существа сбрасывает Dread, его триггер сработает, и карта замешается в библиотеку.
Всё верно?
Абсолютно верно.
Nick_Rimer писал(а): Поясните ещё, пожалуйста, такой момент. На основании чего такие заклинания, как Claustrophobia, Frost Breath или, например, разрешение триггера Frost Lynx могут поцелить существо, которое уже повёрнуто? Я знаю, что могут, но не пойму, почему. Когда я только начинал играть, мне дали совет "понимать карты буквально, как они написаны", и первое время я разыгрывал эти карты по принципу "нельзя повернуть то, что уже повёрнуто". Т.е. там же буквально написано "поверните" ("tap").. почему уже повёрнутая цель легальна?
На основании того, что в описании цели у них не указано "target untapped creature", как у Asphyxiate, например.
"Поверните..." - это эффект, а не цель. А для эффектов существует третье золотое правило Магии.
Nick_Rimer писал(а): А ещё пытаюсь овладеть понятиями "стек" и "приоритет", но с этим пока сложнее, чем с чтением нотных партитур или электрических принципиальных схем :)
Вот из вашей статьи про стек:
Например, если коварный оппонент разыгрывает Demigod of Revenge, то совершенно разумно будет сначала разрешить триггер Демигода (который ляжет в стек выше Демигода), а затем разыграть Cancel, чтобы отменить Демигода, все еще лежащего в стеке. Иначе вас ждет неприятный сюрприз.
Пытаюсь понять очерёдность действий.. оппонент говорит: "Играю Демигода", почему нельзя его отменить сразу, а надо дождаться разрешения триггера (кстати, не пойму, как ждать-то это разрешение)? Само по себе его слово "играю" разве не подразумевает, что триггер тут же идёт за картой в стек? Почему нас ждёт сюрприз-то, если мы сразу отменяем картонку? Если отменили ведь, то и триггер вроде сработать не должен.. ...
Или в стек пока пошла просто карта, никаких триггеров не сработало ещё, т.к. карта не в игре? Но если так, тогда не ясно, почему можно отменить её после укладки триггера в стек, ведь сыгранная карта вроде должна уйти из стека.. Чего-то я потерялся в последовательности этих действий..

Спасибо.
Потому что когда вы оплатите Демигода, он будет считаться сыгранным. Сработает его триггер. Перед получением приоритета триггер ляжет в стек поверх Демигода. Теперь если вы Демигода отмените, то Отмена разрешится первой, Демигод отменится и пойдет на кладбище. Разрешится триггер Демигода и вуа-ля! Демигод на поле битвы.

Про то, как на самом деле разыгрываются заклинания.
1. Я всегда права.
2. Если я не права, см. 1.

Аватара пользователя
Nick_Rimer
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 13:18
Откуда: От верблюда

Re: Цикличный хил

Сообщение Nick_Rimer » 03 апр 2015, 00:20

Кстати, касательно Dread. Замешать его в библиотеку это то же самое, что положить его в библиотеку, а библиотеку перетасовать (я вижу, что then shuffle your library не написано), или это означает положить его в случайное место колоды, и всё, библиотека не трогается? Во втором случае же можно и "удачно подложить"..

----------

С Демигодом прям гениальный ход..!! Получается, действовать надо примерно так:

Оппонент играет Демигода, он кладётся в стек.
Поверх него в стек кладётся его триггер.
Оппонент пасует.
Я получаю приоритет, но тоже пасую.
Оппонент получает приоритет и пасует.
Триггер сверху стека, поэтому он разрешается.
Оппонент имеет приоритет, но пасует.
Я опять получаю приоритет и играю Cancel на Демигода, затем пасую.
Оппонент пасует.
Отмена верхняя в стеке,поэтому разрешается и отменяет Демигода.
Далее оба пасуем, стек пуск, конец фазы.

Нигде не напутал?

Я, конечно, нуб нубом, но как-то на кухне так серьёзно, как сейчас, мы не играем со стеком.. это прям так и происходит, игроки сидят и говорят друг другу пас - не пас, "я сыграл то-то, будешь отвечать?" Никогда не видел такой серьёзной игры, если честно.. :(

----------

Такой момент. Про рандом. Карта Black Cat предписывает целевому игроку сбросить 1 случайную карту, когда кошка умирает. Кто определяет случайность: целевой игрок или хозяин кошки? Как обычно разрешается такой вопрос: броском кубика (опять же, кто из двоих?) или хозяин кошки, например, тащит из руки оппонента карту наугад? Определено ли это правилами?
В принципе, этот вопрос относится к любому рандому.

----------

Если указать целями карты Switcheroo два существа оппонента (при условии, что цели легальны), оба становятся под контроль мага, разыгравшего заклинания?
Т.е. не обязательно указывать одну цель своё существо, а вторую - существо оппонента, и тем самым произвести подмену, верно?
Указание двух своих существ поставит их под контроль оппонента?

----------

Почему в ситуации на финском FNM про карту Rise/Fall разыгрывание заклинания нелегально? Обе части играются в стек в каком-то порядке, не мог же игрок разыграть обе части и не сказать, что за чем? Где подвох? Противоречие в тексте? Неверно расставленные цели?
Думаю, что судья неправ был в том, что откатил только часть действия игрока, отменять надо было всю последовательность. Однако вот минут 10 пытался найти, что не так в том, что сыграли обе карты.. но по неопытности, видимо, не смог :(

Ещё раз спасибо за квалифицированные ответы! Каждый день узнаю много нового, становится только интереснее :geek:

Аватара пользователя
Summoning
Администратор
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 16:53
Откуда: Отсюда

Re: Цикличный хил

Сообщение Summoning » 04 апр 2015, 17:31

Nick_Rimer писал(а):Кстати, касательно Dread. Замешать его в библиотеку это то же самое, что положить его в библиотеку, а библиотеку перетасовать (я вижу, что then shuffle your library не написано), или это означает положить его в случайное место колоды, и всё, библиотека не трогается? Во втором случае же можно и "удачно подложить"..
Замешать его в библиотеку означает положить его в библиотеке и перетасовать ее.
Nick_Rimer писал(а): С Демигодом прям гениальный ход..!! Получается, действовать надо примерно так:

Оппонент играет Демигода: он кладётся в стек, оплачивает.
Срабатывает триггер.

Поверх него в стек кладётся его триггер.
Оппонент получает приоритет.
Оппонент пасует.
Я получаю приоритет, но тоже пасую.
Оппонент получает приоритет и пасует.
Триггер сверху стека, поэтому он разрешается и ничего не длает, если других Демигодов на кладбище у него нет.
Оппонент получает приоритет, но пасует.
Я опять получаю приоритет и играю Cancel в Демигода, затем пасую.
Оппонент пасует.
Отмена верхняя в стеке, поэтому разрешается и отменяет Демигода.
Далее оба пасуем, стек пуст, конец фазы.

Нигде не напутал?

Я, конечно, нуб нубом, но как-то на кухне так серьёзно, как сейчас, мы не играем со стеком.. это прям так и происходит, игроки сидят и говорят друг другу пас - не пас, "я сыграл то-то, будешь отвечать?" Никогда не видел такой серьёзной игры, если честно.. :(
Добавила комментарии красным. Ты большой молодец, что пытаешься разобраться досконально.
Nick_Rimer писал(а): Поправила

Такой момент. Про рандом. Карта Black Cat предписывает целевому игроку сбросить 1 случайную карту, когда кошка умирает. Кто определяет случайность: целевой игрок или хозяин кошки? Как обычно разрешается такой вопрос: броском кубика (опять же, кто из двоих?) или хозяин кошки, например, тащит из руки оппонента карту наугад? Определено ли это правилами?
В принципе, этот вопрос относится к любому рандому.
Рандом на то и рандом, что его никто не определяет.
Обычно игроки договариваются между собой, как определить случайную карту.
Я, например, предпочитаю, перетасовать карты рубашкой веерх и предложить оппоненту выбрать.
Некоторые кидают кубик для этого.
Nick_Rimer писал(а): Если указать целями карты Switcheroo два существа оппонента (при условии, что цели легальны), оба становятся под контроль мага, разыгравшего заклинания?
Нет. В этом случае ничего не происходит.
Nick_Rimer писал(а): Т.е. не обязательно указывать одну цель своё существо, а вторую - существо оппонента, и тем самым произвести подмену, верно?
Не обязательно свое. просто разных игроков (в Магии существуют мультиплеерные форматы)
Nick_Rimer писал(а): Указание двух своих существ поставит их под контроль оппонента?
Нет. В этом случае ничего не происходит.
Почитать про обмен контролем.
Nick_Rimer писал(а): Почему в ситуации на финском FNM про карту Rise / Fall разыгрывание заклинания нелегально? Обе части играются в стек в каком-то порядке, не мог же игрок разыграть обе части и не сказать, что за чем? Где подвох? Противоречие в тексте? Неверно расставленные цели?
Думаю, что судья неправ был в том, что откатил только часть действия игрока, отменять надо было всю последовательность. Однако вот минут 10 пытался найти, что не так в том, что сыграли обе карты.. но по неопытности, видимо, не смог :(

Ещё раз спасибо за квалифицированные ответы! Каждый день узнаю много нового, становится только интереснее :geek:
Про сплит-карты и про сплит-карты, у которых можно разыграть 2 половинки сразу.

Ко всем занятиям судейской школы есть ответы.
1. Я всегда права.
2. Если я не права, см. 1.

Ответить